שרון ניר:
הוא תומך בכל מה ששומר לו את הכיסא.
דרור גרנית:
אני חושב שיש קושי במצב ששי מתאר. סליחה, שי. אל מול מצב הדברים הסטנדרטי של חוק שירות ביטחון, שבו הצבא מתקשר ישירות מול הפרט, שולח לו את הצו הראשון, פוגש אותו בבקו"ם, עושה לו בחינות, גם רפואיות, משבץ אותו, מקיים איתו את השיג-ושיח על השיבוצים וכדומה, כל הדיון על המנילה. זה מצב הדברים הנורמלי. מצב הדברי...
טלי גוטליב:
תניח שאני רוצה שתסביר לי. מאיפה אתה מביא את זה?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אבל בהצעת החוק המקורית זה היה. בהצעת החוק המקורית זה היה או לא היה?
משה טור פז:
אבל, חבר'ה, בהצעת החוק המקורית הוא לא היה בגירעון, עכשיו הוא בגירעון. מה הקשר? עברו שלוש שנים. עשית טעות אז תעשה אותה שוב? למה היה זה טיעון?
אפרת רייטן מרום:
אתם מתייחסים להצעת החוק המקורית כאילו שהיא תורה מסיני. גם בהצעת החוק המקורית היו בעיות.
משה טור פז:
אבל מה הקשר? אתה אומר שהצעת החוק המקורית - - - להצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו. איזה מין טיעון זה?
מאיר פרוש:
מה ההצעה של היועצת המשפטית של משרד הביטחון אפשר לשמוע?
מאיר פרוש:
תקרא לה. מה חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד הביטחון?
מירי פרנקל-שור:
הדברים שלך מתייחסים לפרט. אבל פה בסעיף 26יא אנחנו מתייחסים להכרה בישיבות.
טלי גוטליב:
הינה, נחזור אחורה. בוא נחזור אחורה לאיך הייתה בריאת העולם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, פה זה די שקוף, דרור. דרור, פה זה מאוד שקוף. ההתנהלות שלך פה היא שקופה.
טלי גוטליב:
תמיד אתה חוזר לאותו דבר. אנו באנו הפלמ"ח.
משה טור פז:
חבר'ה, אתם נותנים פה בחוק סמכות לגוף שהוא בחדלות פירעון.
דרור גרנית:
הייתה בעיה במישור הזה גם בהצעת החוק המקורית. באיזה מובן? אני חושב, ופה שי אולי יחדד אם אני טועה בהבנה, אבל עצם העובדה שלאורך שנים הדינמיקה מול מבקשי הדח"ש עבדה דרך אותו גוף מתווך, והייתה הרבה פחות - - -
משה טור פז:
אנחנו דנים בגוף. זו הצעת החוק. זה לב הדיון, מה מהותו של - - -
דרור גרנית:
ומכאן חלק מהבעייתיות בדינמיקה. לעניין מה שאומרת היועצת פרנקל-שור לעניין רשימת הישיבות, ופה אני מתייחס לא רק למעמדו של ועד הישיבות אלא בכלל לעניין - - -
טלי גוטליב:
אני רק רוצה לומר משהו אחד. סליחה, אדוני.
טלי גוטליב:
סליחה, אבל יש פה יו"ר, הוא נתן לי לסיים.
שרון ניר:
אני מבינה שלה אתה מאפשר. חבל שאני מבקשת מתחילת הדיון.
שרון ניר:
לי לא אפשרת. אני כבר שעה - - -
אפרת רייטן מרום:
לא, רק שואלת. אתה היושב-ראש. מה אתה מאפשר לה? שלא לשמוע - - -
אפרת רייטן מרום:
אתה מעדיף לשמוע אותה ולא את משרד המשפטים. שיהיה רשום בפרוטוקול.
טלי גוטליב:
אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, משהו מקומם מאוד. אנחנו שומעים פה את היועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים. ועם כל הכבוד, אנחנו נמצאים פה - - -
טלי גוטליב:
אל תפריעי לי. אנחנו נמצאים פה בדיונים של ועדת החוק והביטחון, ואמור להיות כאן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
ינון אזולאי:
אולי כי הם סתמו לו את הפה ולא מאשרים לו להגיע.
טלי גוטליב:
שקט. מה קרה? אני מפריעה? אני אומרת לכם דברים שקשה לשמוע. מה חדש?
משה טור פז:
אותך לא קשה לשמוע, טלי. אותך שומעים גם כשלא רוצים. לא קשה לשמוע בכלל.
ינון אזולאי:
הזמינו אותה והיא לא הגיעה. גלי בהרב מיארה לא מסכימה לה שתגיע.
טלי גוטליב:
מיארה הורידה הוראה שהיועמ"ש של משרד הביטחון לא יגיע. עם כל הכבוד, אם היועצת המשפטית לא מאפשרת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע, אז אין שום סיבה שאני אתן מעמד פה ליועץ משפטי של משרד המשפטים, ששוקל שיקולים אחרים ולא ענייניים. אז מספיק כבר. זה הכול. די.
ינון אזולאי:
נכון. אמרנו את זה עשרות פעמים בדיונים כאן.
שרון ניר:
הוא מתנצל שהוא שוקל את שיקולי המשפטים.
ינון אזולאי:
אבל מיארה סותמת לה את הפה, היא לא נותנת ליועץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע. היא לא נותנת לה.
טלי גוטליב:
כי חס וחלילה היועצת המשפטית של משרד הביטחון, שלקחה חלק בהרבה מאוד שיקולים של החקיקה, תגיע לכאן ותגיד שזה בסדר.
משה טור פז:
היועמ"שית ופצ"רית ובג"ץ. אבל אנחנו דנים באירוע - - -
טלי גוטליב:
פצ"רית? אתה שמרת על הפצ"רית. שכחת שאתה שמרת על הפצ"רית? אמרת ליולי: תוציא את גוטליב מהוועדה.
משה טור פז:
וואלה, שוב לקחת אותנו למחוזות ההזיה. תני לדון בסעיף.
משה טור פז:
אנחנו דנים בסעיף. מה זה קשור לוועד הישיבות?
היו"ר בועז ביסמוט:
טור פז. חברת הכנסת מירב כהן. אמרתי לך, אתה תבוא בסוף, אחר שישלימו.
אלעזר שטרן:
אני דיברתי על נקודה אחת. אני לא מצליח להבין.
אלעזר שטרן:
אני אשם שהנקודה היא כל כך נכונה ומעוררת כאלה תגובות?
אלעזר שטרן:
אבל אני דיברתי מתוך השעון הזה שלוש-ארבע דקות.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מכיר את השיטה. אתה עושה לי פה פיליבסטרים, כל אחד יודע. איתך אנחנו נהיה 340 דיונים, והצבא צריך חיילים.
אלעזר שטרן:
בגלל שאני יושב פה הכי הרבה. מה אתה רוצה?
מירב כהן:
קודם כול בפתח הדברים, חשוב לי לומר שעל פי תפיסת עולמי הדבר הנכון הוא בכלל מכסות ולא יעדים. למה אני אומרת את זה? כי כל המנגנון שעכשיו אני אתייחס אליו הוא רלוונטי בעולם של יעדים. בעולם מתוקן, אני חושבת שהיה צריך ללכת על מכסות לעילויים בתורה, כל היתר מתגייסים, וכל המנגנון שמתואר כאן לא קיים בכלל. אני ל...
מירב כהן:
אז אתם איתי? הדבר הראשון, שלא שר הביטחון יקבע את הקריטריונים אלא יעוגן בחקיקה. דבר שני, מה תפקידו של האגף התורני במשרד החינוך? דבר שלישי שאני אומרת – שוב, אני נגד המנגנון הזה של הישיבות שדוחות שירות – אבל אם עושים את זה, ראוי לפחות לעשות את זה בצורה שוויונית, ולאפשר גם לישיבות של הציונות הדתית גם כן...
מירב כהן:
אז אני אומרת: אני בגדול נגד המנגנון של ישיבות שמי שלומד בהן דוחה את השירות הצבאי. אבל אם מחליטים שערך לימוד התורה הוא כל כך חשוב, אז את הזכות הזו צריך לתת גם לישיבות אחרות שהן ציוניות, ולא להפלות אותן לרעה.
מירב כהן:
לא, אין להן את המנגנון הזה שיכול - - -
טלי גוטליב:
לא נכון, אחיין שלי בדחיית שירות לומד בישיבת חברון ואחר כך התגייס. מה קשור?
רם בן ברק:
אבל הוא מתגייס בסוף. למה הם לא מתגייסים?
מירי פרנקל-שור:
נמצא פה מנכ"ל הישיבות הציוניות הגבוהות, אולי הוא יכול להסביר. אבל כל הנושא של ישיבות ציוניות גבוהות מוסדר בחוק שירות ביטחון מחוץ לפרק ג'1 בהסדר - - -
מירב כהן:
אבל הרעיון שמי שיכול לדחות את השירות שלו עד כדי לא לעשות שירות, כי הוא מוגדר עילוי בתורה ועוקר הרים, הוא לא יכול לבוא מהציונות הדתית, וזה הסדר שהוא מפלה.
מירב כהן:
הרי מאיפה הכול התחיל? הכול התחיל הרי מ-400 תלמידים שהוגדרו כאלה ששומרים על הגחלת וגדולים בתורה. אז יש את הזכות הזו גם לציונות הדתית.
משה גוטמן:
אני מנכ"ל איגוד הישיבות של הכיפות הסרוגות. אני אתחיל מהדברים של חבר הכנסת שטרן. קודם כול האיגודים הם בעצם גופי עזר שמסייעים לצבא ומעמד הישיבות, נמצאים בקשר רצוף עם הישיבות. זה נמצא בחוק מאז 2014. אני לא יודע לדבר בשם ועד הישיבות, אני רק אומר שזה מנגנון שהיה בחוק מאז ומעולם, והוא חיוני בסופו של דבר כ...
משה גוטמן:
אני עובד לפי החוק. וכל תלמיד שרוצה ללמוד אצלי חייב לעשות דיחוי. מי שלא חתום על דיחוי, מעמדו בוטל.
רם בן ברק:
זאת אומרת זה אישי. בחור שרוצה ללמוד בישיבה - - - מגיש בקשה, מעבירים את השם שלו, הוא מקבל דחיית שירות - - -
משה גוטמן:
כל הגופים עובדים בהקשר הזה באותה צורה בדיוק. אני חותם על דיחוי - - -
אלעזר שטרן:
מה שאומר לך רם, אצלך ברירת המחדל היא שכולם מתגייסים.
ינון אזולאי:
הוא ממונה על הדיחוי, הוא לא ממונה על הגיוס.
משה גוטמן:
את הדיחויים – תלמיד שרוצה ללמוד בישיבה מקבל דחייה ל-12 חודש. כדי שהוא יקבל את הדחייה ל-12 חודש הוא צריך לעמוד בסך מצטבר של תנאים, שזה הסך של התנאים שעומדים בחוק. הוא צריך לחתום בעצמו בפני עורך דין, כי זה תצהיר שיש עליו עונש על תצהיר כזב של עד שלוש שנות מאסר. צריך לעמוד בתנאי החוק. ראש הישיבה שלו צרי...
מאיר פרוש:
אלה עם התרבושים של הדרוזים הוא גם מטפל?
רם בן ברק:
- - - עם ההערות האלה עם הדרוזים והערבים.
משה גוטמן:
ברגע שתלמיד לא מקבל טופס דיחוי הוא יורד ממעמד ומתגייס. וגם אצלנו, כשהוא מסיים את תקופת הלימודים שלו, הוא יורד ממעמד ומתגייס. כולם אצלנו חייבים בגיוס.
אלעזר שטרן:
כמה אחוזים מהבוגרים שלכם מתגייסים בסוף? גם אם זה אחרי שנתיים או שלוש.
טלי גוטליב:
יש שאלה שהציוניים מתגייסים? זה לא הדיון.
אלעזר שטרן:
בועז, רציתי שישמעו את זה אחרים כאן. בגלל שאתה נתת לו את רשות הדיבור בשביל להשוות. זה ההבדל.
היו"ר בועז ביסמוט:
זה מה שמתקנים פה. בשביל זה אנחנו פה יושבים. על זה בדיוק אנחנו עובדים, אם לא תפריעו לנו. בבקשה, לסיים, כי אני רוצה להמשיך. בבקשה, אדוני, בוא נסכם, כי אני רוצה לסיים.
רם בן ברק:
אתם לא עובדים על זה, אתם עובדים על - - -
משה גוטמן:
אני מסכם, אני רק רוצה להעיר. ב-2012 הייתה ועדת פרי, שהנוסחה שלה הייתה הנוסחה של העילויים. אחרי זה הנוסחה הזאת נעלמה מהחוק, היא לא מקבלת בשום נוסח, גם זה שמוגש עכשיו כאן לפני הוועדה, למיטב ידיעתי. יש שם מגבלה, כמה אנחנו יכולים לתת להם את הדחייה. עכשיו, זה לא הגיוני לשים מגבלה על הישיבות הגבוהות הציונ...
משה גוטמן:
המגבלה הזו צריכה להיות מוסרת עלינו, אדוני היושב-ראש.
מירב כהן:
רק לשם הפרוטוקול, זה לא מה שאני אמרתי. הרי בציבור החרדי אתה בסופו של דבר לא מתגייס, כי מכירים בזה שאתה עוקר הרים גדול, עילוי בתורה, ולכן אתה זכאי שלא להתגייס. העילויים האלה יכולים לבוא גם מהציונות הדתית. זה כל מה שאני אומרת.
אני עוברת לנקודות הבאות, לסעיפים הבאים. אז מי שרוצה להיות חלק מהרשימה של הי...
מירב כהן:
אז השאלה היא באמת: למה המנהל של הישיבה ולא ראש הישיבה? ועוד שאלה. אני רואה בנוסח הזה שנמחקו המילים, שראש הישיבה לא הורשע בעבירה פלילית שבגללה לא ראוי שיהיה ראש המוסד. שוב, בנוסח של אדלשטיין זה מופיע.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רק אומר: לא קיים. לפרוטוקול, לא קיים. לא קיבלתי. אני חבר ועדת החוץ והביטחון. לא קיים.
מירב כהן:
בסדר, אני מבינה שזה לא הכי נוח.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, את לא יכולה להבין מה שאת רוצה. לא קיים. דברי איתי על דברים קיימים.
מירב כהן:
היה היה יושב-ראש ועדה, שקיים פה 40 דיונים שכולנו השתתפנו בהם.
מירב כהן:
- - - למחוק אותו, אבל זה מה שהיה פה חודשים רבים.
טלי גוטליב:
אפילו לא אחד. אבל הדיונים היו על הנוסח - - -
מירב כהן:
- - - להתייחס לזה בצורה עניינית.
היו"ר בועז ביסמוט:
להמשיך. אין בעיה. אם זה עושה לך plaisir, לדבר על נוסח שלא קיים, בעיה שלך.
מירב כהן:
בסדר. אני מבינה שאתם מתכחשים לכך שאתה הונחת מלמעלה כדי להעביר את חוק ההשתמטות.
מירב כהן:
אדלשטיין לא עשה את דברו אל ראש הממשלה, אז הוא נבחר. אין מה ליפות את המציאות.
יעקב אשר:
לא, היא נבחרה בפריימריז, אדוני.
משה טור פז:
יעקב, תזכיר לנו כמה נשים יש ביהדות התורה.
מירב כהן:
אני אתייחס גם לדברים שהיו פה בעבר בדיונים עם יולי אדלשטיין. זה בסדר גמור להתייחס גם לדברים שהיו בדיונים עם יולי אדלשטיין. מה לעשות, היה יושב-ראש הוועדה.
מירב כהן:
אז השאלה שלי: למה המנהל ולא ראש הישיבה? וגם למה נמחקו המילים "שלא הורשע בעבירה פלילית"? אנחנו רוצים לאפשר למישהו שהורשע בעבירה פלילית להיות חלק מהמנגנון הזה? זה לא עושה שכל. אתם רוצים לענות לי אחר כך במרוכז?
מירב כהן:
אוקיי, אז אני אמשיך ותענו לי במרוכז אחר כך.
אחר כך יש סעיף שאומר ששר הביטחון רשאי להסיר מהרשימה אם הקריטריונים שקבע לא מתקיימים. אני קראתי את זה כאילו אחד הקריטריונים לא מתקיימים, אני מקווה שהבנתי את זה נכון. אחד מהם, נכון? מנהל הישיבה הורה לא להתייצב לרישום ובדיקות רפואיות – שוב, למה אנחנו מטילים א...
היו"ר בועז ביסמוט:
את יודעת איך נראית ישיבה? איזו הערה זאת? מירב, רגע אחד, לפני שאת באה עם שאלות – לא נעים להגיד, אני אומר את זה בצורה הכי מנומסת - - -
מירב כהן:
אתה אומר: אין משמעות לראש הישיבה?
משה טור פז:
השאלה היא לעניין. ראש הישיבה הוא הדמות המרכזית.
טלי גוטליב:
ינון, אתה מוכן להסביר שראש הישיבה הוא לא אדמיניסטרטור?
מירב כהן:
לא היה ראש ישיבה שלא קרא להתייצב לצו ראשון?
ינון אזולאי:
סתם להבין איך ישיבה מתנהלת. יש ראש ישיבה ויכולים להיות כמה ראשי ישיבה באותה ישיבה. העניין הוא כשאתה שם פה מנהל ישיבה, בעצם מטילים אחריות על אדם אחד ולא על כמה אנשים, שאחר כך זה יתגלגל מאחד לשני.
מירב כהן:
המנהיג הרוחני של הישיבה הוא ראש הישיבה.
ינון אזולאי:
מנהל הישיבה גם אחראי בסופו של דבר על הכספים, על הרישום מול משרדי הממשלה. הוא בעצם זה שמנהל את הכול.
מירב כהן:
אני מבינה. אז אתם רוצים לשים את האחריות על הש"ג במקום על המנהיג, ואני חושבת שצריך לשים על המנהיג.
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבסעיף 26כד, בפרק ג'1 שבוטל, הסמכויות האלה היו נתונות לראש הישיבה, ולא בכדי. כאשר אנחנו דנו בנושא הזה בוועדת שקד הייתה השאלה מה הדמות שצריכה להיות. והדמות שבסופו של דבר עוגנה לגבי הנושא הזה היה ראש הישיבה.
מירב כהן:
שהוא המנהיג שהולכים אחריו, אם המנהיג אומר לקרוע את הצווים ולזרוק אותם לאסלה. אז למה להתעלם מזה?
מירי פרנקל-שור:
לא היה אחר כך. נכון שהונחה הצעת חוק ממשלתית, ועוגן מנהל הישיבה, אבל כמו שאנחנו כתבנו גם בסקירה שלנו, אנחנו סוברים שחשוב ומאוד מאוד משמעותי שהסמכויות שיש כאן יהיו לראש הישיבה ולא למנהל - - -
ינון אזולאי:
רגע, אני רוצה לעשות דיאלוג. אם יש כמה ראשי ישיבות, איך את מסתכלת על זה?
טלי גוטליב:
כי זה לא קצה. אני לא צועקת. את - - - הערות ביניים בשקט, אני מדברת פשוט בקול אבל פעם ב - - -
שרון ניר:
אני לא מכירה שברוב הישיבות יש כמה ראשי ישיבות, טלי. ואני מכירה לא מעט ישיבות. אל תעני לנו בכזה ביטחון.
ינון אזולאי:
בישיבה של 100 בחורים את צודקת. אבל בישיבה של 300 בחורים, שזה הממוצע היום, אין לך ראש ישיבה אחד.
מירב כהן:
אז יהיו שניים אחראים.
בחברון יש חמש.
אבל למה שינו את זה?
אלעזר שטרן:
היושב-ראש, על הנקודה הזאת אני מבקש להגיד משהו.
שרון ניר:
תנו לנו את הנתונים. אם אפשר לתת לנו את הנתונים.
אלעזר שטרן:
אני עוד אגיע לזה בסעיף של הנקודות. אני רק רוצה לומר, מי שמחנך בישיבה, מי שמעביר את המסרים זה ראש הישיבה. יש אולי מנהל אחד, שניים, לא משנה, גם יכולים להיות כמה מנהלים, גם זה נכון. אבל נגיד איפה הבעיה. שעכשיו יכול להיות שראש ישיבה יגיד, אני אומר לכם: אל תתגייסו. אסור להתגייס, יותר טוב לרדת מהארץ ולא ל...
ינון אזולאי:
רק לעדכן אותך, שראש ישיבה שאומר: למות ולא להתגייס, גם המנהל שלו אומר: למות ולא להתגייס, זה גם אותם אלה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
בינתיים מה שאני שומע גם בחברה החרדית זה להתגייס כדי לא למות. בדיוק ההפך. יוסי, אני רוצה לשמוע אותך דווקא בעניין הזה. בטוח יש לך מה לתרום. אני רוצה לשמוע.
יוסי לוי:
אני רוצה להגיד, ברשותכם, יותר מנקודה אחת. מי שלא מכיר, אני מנכ"ל של עמותת נצח, הגוף המוביל במדינת ישראל לשילוב חרדים. עובדים עם משרד הביטחון, אודי וקובי, מעל 25 שנים, ועם אכ"א כמובן.
מאיר פרוש:
אסור לך להזכיר את משרד הביטחון כאן.
יוסי לוי:
אנחנו זוכים ללוות ולשלב הכי הרבה חרדים מקום המדינה, נראה לי, בצה"ל. קודם כול, כבוד היושב-ראש, לפני סבב מילואים מספר שש באחד ממחנות הפליטים הכי רציניים ביהודה ושומרון, בלי לפרט איפה, שלא ירדפו אותי, כי בדיוק חזרתי מהגולה.
אני רוצה לפתוח, לא יודע אם לקרוא לזה מחאה או אמירה, לא אישי כמובן. עם כל הכבוד,...
יוסי לוי:
נכון. האורתודוקסי, תיקנתי. נא לנסות קצת לכבד את לומדי התורה ולא לקרוא להם "עוקרי הרים", ברשותך.
מירב כהן:
למה? זה בן גוריון. זו מחמאה. מה יש לכם?
יעקב אשר:
מה אתה קופץ? אתה לא עוקר הרים, אתה רק טוחן אחד בשני.
יוסי לוי:
אם מישהו חושב שהוא יכול ללמד אותי על המשנה באבות, רבי אלעזר ורבי אליעזר, אחד נקרא סיני והשני עוקר הרים, ואני לא יודע מה זה אומר, תתבגרו. מדובר בציניות, והיא לא טובה כלפי בחורי ישיבות, אחד.
מירב כהן:
לא ציניות בכלל. זה היה ההסדר המקורי.
יוסי לוי:
בסדר, אז זה מה שאני חוויתי כאדם חרדי.
דבר שני, אני רוצה לדבר על זה שאני עכשיו חוזר מהגולה. הייתי שבועיים בארצות הברית, נסעתי לגייס כסף. פגשתי את ידידנו דוד הגר, ועוד הרבה אנשים, כדי לחבר אותם למדינת ישראל, להביא לפה יותר כספים, כי צריך יותר חרדים בצה"ל. אחד.
אני רוצה להגיד לכם: הייתי בטוח שבארצות הב...
מאיר פרוש:
אני מוחה על זה, אתה פוגע בכל חברי הכנסת שמדברים לא כמוך. הם מבינים הכי טוב.
יוסי לוי:
הדבר השלישי והכי חשוב זה שצריך להעביר חקיקה בהקדם ובדחיפות, כי זה מה שיוכל לגייס הרבה מאוד חרדים.
יוסי לוי:
מה שכן, צריך לומר, יש כמה נקודות בחקיקה, וכבר הציפו אותם, כבוד היושב-ראש, שחייבים לשנות אותן בהקדם. הנושא הראשון הוא נושא שחרור מילואים. אם אנחנו נביא יעד של 100% מהיעדים, וכולו יהיה חרדים לטכנולוגי, לא עמדנו במשימה. ולכן צריך להגדיר בחקיקה, כמו שרצינו בעבר וביקשנו, לפחות 30% למערכי לחימה, לא פחות מ...
אלעזר שטרן:
מה זה בחורי ישיבות? הם רשומים בישיבות?
יוסי לוי:
לא צריך להאריך, מי שמכיר יודע.
יוסי לוי:
זה לא ועד הישיבות, זה כל מדינת ישראל שותפה לזה, עם כל הכבוד. כל מדינת ישראל שותפה לזה שאנשים בתלוש לבן לא משרתים בצה"ל. לא בשחור, בלבן.
יוסי לוי:
יש פה מחדל הרבה יותר רחב, עם כל הכבוד.
יוסי לוי:
ואני לא יודע, אגב, מה קורה בוועד הישיבות.
מאיר פרוש:
אלעזר יכול לומר לך שכל מי שבא לקריה נמצא כל הזמן בקריה.
יוסי לוי:
אם הסנקציה תיכנס מיידית, מה שכתבתם, במדרגה הראשונה – רישיון נהיגה וטיסות לחו"ל, והנושא של תארים רק למי שמשרת, ולהרחיב את זה, לדעתי זה יהיה מאוד אפקטיבי. אותם בחורים שעובדים בזה ונוהגים ברכב ועושים את הדבר הזה וטסים לחו"ל, הם יגיעו לצה"ל.
דבר נוסף זה לייצר בקרה ואכיפה יותר טובה. עוד שתי נקודות אחרונו...
יוסי לוי:
שתי נקודות אחרונות וסיימתי, כי לצערי לא הייתי פה כמה שבועות בוועדות, ואנחנו הגוף המוביל בתחום הזה. עוד שתי נקודות. נקודה אחת שאני ממש מבקש, כמו שיש פרק לישיבות ההסדר הציוניות ולישיבות הגבוהות הציוניות, צריך להיות פרק לישיבות ההסדר החרדיות. לא בתיקון, צריך להיות פרק בחוק. בחוק שירות ביטחון. אנחנו מבק...
מאיר פרוש:
אבל יש דוח שלם של אלוף שקדי. למה לא מיישמים את זה?
יוסי לוי:
אין תוכנית בחוק. אין תוכנית ממשלתית. לא קיימת. יש תוכניות במשרד הביטחון, אין תוכנית ממשלתית.
מאיר פרוש:
יש את דוח שקדי, שנעשה לפני 7 באוקטובר. למה לא עושים כלום עם זה?
יוסי לוי:
כמו שיש באקדמיה 1.7 מיליארד שקל לתוכניות ממשלתיות, כל פעם חומש ועוד חומש ועוד חומש, אנחנו עכשיו בחומש השלישי, כך צריך להיות לגיוס חרדים – חומש ועוד חומש ועוד חומש, עם כסף, עם משאבים. אני לא צריך לטוס לחו"ל כדי להביא חרדים לצה"ל. אני לא אמור לטוס לחו"ל. זה אמור להיות בבסיס התקציב של מדינת ישראל. זה נ...
מירב כהן:
אני ממש מתייחסת סעיף זה. זה פשוט הרבה דברים שהבאתם ביחד, אני עוברת אחד אחד.
מירב כהן:
אז הרגע עצרנו בזה שמי שקובע האם להסיר או לא, זה גם צריך להיות מוטל על ראש הישיבה, אם הוא קרא להורות לא להתייצב לרישום ולבדיקה רפואית. לאחר מכן יש עוד סעיף שאומר: ניתן להסיר את המוסד מהרשימה אם 20% ומעלה לא התייצבו לרישום ובדיקה רפואית. 20% זה מספר ענק. שוב, בטיוטה של אדלשטיין זה היה 5%.
מירב כהן:
זה עלה מ-5% ל-20%. היועצת המשפטית, אני מסיבה את תשומת - - -
מירב כהן:
היה 5% שעלה ל-20. אני ראיתי חמישה.
מירב כהן:
אני זוכרת חמישה, אבל אני אבדוק את עצמי.
מירב כהן:
אני ראיתי בנוסח של אדלשטיין חמישה, אבל יכול להיות שאני טועה, אני אבדוק את עצמי.
מירב כהן:
בכל מקרה, 20% זה מספר לא מידתי. זה מאוד מאוד גבוה, אם הם לא התייצבו.
ינון אזולאי:
זה 20% שאופן פרטני לא התייצב. שהם בעצמם החליטו.
מירב כהן:
הרי כל הסעיף הזה, למה הוא מוזהר?
ינון אזולאי:
אני אגיד לך מאיפה זה יכול להיות נובע. בחורים שהם בפלג, הם לאו דווקא לומדים בישיבות הפלג. יכול להיות שהם נמצאים בישיבות כאלה, והוא החליט באופן עצמאי לא ללכת, לא בגלל ראש הישיבה שאמר לו לא ללכת.
מירב כהן:
בסדר, אבל כל המנגנון פועל ככה שקצבת האברך מגיעה לישיבה. אז הכסף שמגיע אליו עובר לישיבה.
מירב כהן:
אז אם אנחנו מסתכלים עליהם כישות אחת - - -
מאיר פרוש:
כזכר ללפיד, להשאיר את הסעיף איך שהוא עשה אותו. כזכר ללפיד, שיזכרו את זה.
מירי פרנקל-שור:
לגבי השיעור של ה-20%, איילת תבהיר מה קבוע בתקנות, ולמה אנחנו בכל זאת סוברים שמה שקבוע בתקנות צריך לשנות.
איילת לוי נחום:
הנוסח של הצעת החוק המקורית באמת היה שיעור. ה-20% הגיע מהתקנות, מתקנות שירות ביטחון (אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות).
ינון אזולאי:
אולי כדאי לשמוע גם את עמדת משרד הביטחון שנמצאים.
איילת לוי נחום:
אנחנו באמת הצענו לוועדה לדון בשאלה, האם השיעור הזה - - -
אפרת רייטן מרום:
בדיוק. זאת שאלה עקרונית. היא שאלה יסודית, אם החוק בכלל יכול לאפשר.
מירב כהן:
יש שם גם נוסח שאומר ששר הביטחון, על כל ההפרות האלה, רשאי להסיר, לא חייב. זאת אומרת, הנוסח להשאיר שיקול דעת לשר הביטחון, למרות כל ההפרות האלה, לא להסיר את המוסד מהרשימה של הארגונים שיכולים לדחות את השירות.
מירב כהן:
אחרי זה יש עוד סעיף מוזר, שקובע שהשר יקבע את ההוראות לגבי תלמידים במוסד שהוסר מהרשימה בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים. למה זה מוזר? הוא אומר: התלמידים ששם יהיו רשאים להמשיך לדחות את שירותם, למרות שהמוסד שבו הם לומדים נפסל. אז בעצם מה יצא מזה? זה סותר אחד את השני.
מירב כהן:
אני לא מבינה את התגובות הלא ענייניות. מה זה אומר הדבר הזה? זה מגוחך. אמרתי משהו לא לעניין? מה זה לעניין, קראתי את הנוסח המוזר הזה ואני מתייחסת אליו.
מירי פרנקל-שור:
אלה גם דברים שאנחנו כתבנו בסקירה, אז כמובן שזו עמדתנו. לגבי התלמידים האחרים, אם ישיבה מוסרת מרשימת הישיבות, בגלל 20% שלא מתייצבים מסירים את הישיבה מרשימת הישיבות, מה קורה עם שאר התלמידים? זאת אומרת, צריך לדאוג לשאר התלמידים, ויש לזה הסדרים. זה גם מופיע בתקנות. הם כן יכולים להמשיך לקבל דיחוי, מכיוון ...
מאיר פרוש:
בגלל שמשרד החינוך לא מקבל בכמויות - - -
מירי פרנקל-שור:
- - - משרד החינוך, אבל יש פה דברים מהותיים שלא נכון כל הזמן להפנות למשרד החינוך.
מירב כהן:
אני פשוט אומרת שזה מנגנון שבסוף ישחקו ארגונית, יעבירו ממסגרת למסגרת למסגרת, ואף אחד לא יתגייס.
מירי פרנקל-שור:
לא, לא אותם אלה שלא התייצבו, אלא יש תלמידים בישיבה שכן התייצבו באותה ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות. לאותם תלמידי צריך לדאוג.
מירב כהן:
זה לא ברור מה הנוסח. ואם הם התייצבו, זה לא פוגע בהם, כי הם בכל מקרה הלכו להתגייס.
מאיר פרוש:
צריך שיהיה כתוב, מכיוון שמשרד החינוך לא נותן לקבל כמויות בבת אחת. כל אחד עם האחוז שלו. למשל, מוסד שיש לו 100 תלמידים, ופתאום באים עוד 40 אנשים, לא מקבלים אותם.
מאיר פרוש:
לכן במקרה הזה שישיבה מתבטלת, צריך לאפשר לישיבה שתיכנס למקום אחר.
מירי פרנקל-שור:
אבל ההסדר הזה גם היה בעבר, ונתנו לזה תשובה בתקנות. אני לא מצליחה להבין, אנחנו מדברים על שיעור. הרי ההסדר במהותו היה. עכשיו השאלה היא לא ההסדר במהותו, כן או לא, אלא מדברים: האם 20% או צריך להוריד את השיעור? לעמדתנו 20% זה שיעור גבוה מאוד, ולדעתי צריך להפחית אותו.
אפרת רייטן מרום:
מאוד. אבל מקודם העלית את השאלה העקרונית בכלל שצריך לדון בהיתר עצמו. לא בהקשר לגובה השיעור, אלא בכלל בהיתר עצמו, וגם כתבת את זה בסעיף 10.
מירי פרנקל-שור:
השאלה מתי ישיבה מוסרת מרשימת הישיבות. ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע שיעור ולהשאיר אותו לשיקול דעתו של שר הביטחון, אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית. זה דבר אחד, לקבוע את השיעור בחקיקה ראשית. ומעבר לזה, לעמדתנו, השיעור צריך להיות שיעור נמוך, מכיוון שתמיד השאלה מתי השיעור הזה הופך לשיעור מהותי ומרגישים ...
אפרת רייטן מרום:
אבל איך אתם מצדיקים בכלל את השיעור הזה? איך אתם מצדיקים את הפטור הזה מבחינה חוקית? רק לחדד את השאלה, שאני אהיה יותר מובנת, הרי לא יעלה על הדעת, נגיד, שבחוק המיסים או בחוק החברות, ומחייבים את כולם במיסוי, ואומרים: אבל 20% או 10% – אתם לא חייבים לשלם.
מירי פרנקל-שור:
אם אחד לא יתייצב, זה לא נכון להסיר את הרשימה מרשימת הישיבות.
אלעזר שטרן:
קובי, הממוצע שלך ושל היושב-ראש זה נורמלי פה.
קובי בליטשטיין:
אני רק רוצה לומר, משרד הביטחון עצמו – בניגוד לישיבות ההסדר, אגב – לא מפקח על הישיבות עצמן. זאת אומרת, אין מפקחים של משרד הביטחון שהולכים בתוך הישיבות לספור כמה אנשים מגיעים.
קובי בליטשטיין:
בעניין הזה אנחנו מסתמכים למעשה על משרד החינוך. מכיוון שמשרד החינוך הוא מעביר את התקציבים והוא מעביר את הכסף, הוא מבצע את - - -
רם בן ברק:
עושים ביקורת פתע וסופרים אנשים?
נערכות מעל 2,000 ביקורות - - -
מירי פרנקל-שור:
לא, אבל הוראות הפיקוח לא עוגנו בפרק ג'1. הוראות הפיקוח היו בחוק שירות ביטחון, ומשרד הביטחון לא פיקח.
טלי גוטליב:
לא צורניים, בכוונת מכוון זה פוצל, כי זה מלכתחילה היה צריך להיות ביחד. למה אתה עושה את זה?
דרור גרנית:
אני אומר, מטעמים צורניים מבחינת המהות - - - מתייחסים באופן ספציפי לפיקוח על ישיבות.
דרור גרנית:
ומתייחסים לפיקוח על ישיבות למי שקיבלו דחיית שירות לפי פרק ג'1. זאת אומרת, הסעיפים מבחינת מהותם מתייחסים ממש במפורש לפרק ג'1. הם חוקקו בצוותא חדא, באותה הצעת חוק, באותה עת, באותה מסגרת זמנים, עם פרק ג'1.
שרון ניר:
זה הפער המרכזי בדיוק בהצעה הזאת.
דרור גרנית:
קובי בליטשטיין, מעולם, משנת 2014, עת חוקקו הסעיפים, לא מונה ולו מפקח אחד, וממילא לא בוצע פיקוח - - -
שרון ניר:
כי ה-default זה לא לגייס. נורא פשוט.
קובי בליטשטיין:
ואנחנו לא חושבים שצריך להחמיר את זה. אני מזכיר עוד פעם את עמדת השר, בסוף להגיע לפה - - - ובשותפות של החרדים.
קובי בליטשטיין:
ולכן השיעור הזה נראה לנו סביר. אבל סמכות החקיקה היא אצלכם.
משה סולומון:
בועז, רק הערה. בסעיף 49ז כתוב: לחוק העיקרי, במקום "רשאי שר הביטחון להסתמך" יבוא "לא יסתמך שר הביטחון". כלומר, על פי החוק הזה משרד החינוך לא יכול לעזור לך אחרי זה. השאלה היא מה יקרה.
טלי גוטליב:
הוא אמר לך מה היה עד עכשיו. בחוק הזה ובתיקון הזה אתה מביא את חובת הפיקוח למשרד הביטחון. מסביר לך נציג משרד הביטחון מה היה עד עכשיו, איך הגיעו ל-20%.
שרון ניר:
שום פיקוח לא יהיה פה. אני לא רואה פה שום פיקוח.
אפרת רייטן מרום:
למה הייעוץ המשפטי מאשר הסדר כזה שהוא נראה מפלה? אז תסבירו את זה.
מירי פרנקל-שור:
אז אני מסבירה. בגלל תלמיד אחד, לעמדתנו, אין להסיר ישיבה מרשימת הישיבות.
מירי פרנקל-שור:
עכשיו השאלה, מה שעומד על השולחן, האם לקבוע שיעור או לקבוע 20%?
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל היא הסבירה. הם לא יקבלו את ההסבר. היא הסבירה פעם רביעית. אתם לא תקבלו את ההסבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
נכון או לא? אני ממציא משהו? חוזרים על שוב ושוב, הרי אתם לא תשתכנעו, כי כל סעיף לא תשתכנעו.
אפרת רייטן מרום:
בועז, אתה טועה. היועצת המשפטית מצליחה לשכנע אותי לא אחת. באמת אני אומרת לך.
טלי גוטליב:
אני מבקשת להקריא לוועדה את חוק הגיוס הקיים, שקובע - - -
אפרת רייטן מרום:
אומנם יש לה קול יותר חזק משלי, אבל באיזה נסיבות ומה ההצדקה ומי יקבע ומה ההשלכות - - -
טלי גוטליב:
אני מקריאה לך, אדוני נציג משרד המשפטים, אהלן וסהלן, את החוק הקיים. אני מקריאה לך הוראת חוק קיימת בחוק הקיים: לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות, רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע - - -
טלי גוטליב:
אנחנו הרי נמצאים פה בחקיקה מתקנת. תהיתם למה משרד הביטחון נסמך על משרד החינוך. אמר לי האדון הנכבד והיועצת המשפטית: יש פרק נפרד. אמרתי לכם: זה בכוונת מכוון, לא בכוונת מכוון, רק תקבל את הסעיף הרלוונטי. 49ז קובע היום, שלשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות, רשאי שר הביטחון להסתמך ע...
שרון ניר:
עד היום לא נמסר, לצערך הרב, כפי שאת יודעת. עכשיו הם הסדירו את זה.
טלי גוטליב:
תגידו לי, אתן יודעות לקרוא? רגע, תן לי להשלים עד הסוף.
טלי גוטליב:
אני לא מומחית, אני מומחית לעברית. אני מומחית להבנת הנקרא.
אלעזר שטרן:
רבע משפט, כי זכות הדיבור שלי עוד על - - -
יעקב אשר:
איך הוא בזכות דיבור שש פעמים ואנחנו עוד לא דיברנו?
אלעזר שטרן:
טלי, את יודעת שכל ההתכנסות שלנו כאן היא בגלל שבג"ץ לא קיבל את "רשאי שר הביטחון". את צודקת שזה בחוק מקדמת דנן, אבל עוד חוק טל, מה שהוא בא להגיד, שאי-אפשר לתת לשר הביטחון סמכות כזאת.
שרון ניר:
תקשיבי לו. נו, אין את זה. זה לא מתקיים.
אלעזר שטרן:
ולכן לקח עשר שנים לבג"ץ לבטל את החוק הזה. ולכן אין לזה תוקף.
מירי פרנקל-שור:
פרק ו'1, שהוא נושא הפיקוח, חוקק מחוץ לפרק ג'1. נכון אומרת חברת הכנסת גוטליב, סעיף 49ז אכן מופיע בפרק ו'1. אבל יש סעיפים שלמים שמדברים על חובת הפיקוח של משרד הביטחון. שר הביטחון היה צריך למנות פקחים, יש הסדר שלם. ומשרד הביטחון לא ביצע את חובתו לפקח על הישיבות. נכון שמשרד הביטחון יכול להיעזר במשרד החי...
טלי גוטליב:
אבל אני עוד פעם אומרת: אתם תהיתם על סמכותו להסתמך על משרד החינוך, ואמרתם פה דברים מאוד משונים, אז הקראתי לכם - - - של סעיף.
שרון ניר:
אדוני, אחד מהדברים שלפחות לשיטתך, בכל פתיח שלך אתה אומר שאתה רוצה ב-vision לראות עשרות אלפי חרדים משרתים בצה"ל.
שרון ניר:
ואני אומרת שהצעת החוק הזאת שמונחת לא מתכתבת עם ה-vision. היא פשוט לא מתכתבת עם ה-vision, כי כל מה שעושים זה מנציחים את הפרקטיקה הקיימת, ואני אתייחס. מה שקורה עם הנתונים שאנחנו רואים כאן, בכל הקשור להצעת החוק המוצעת, זה שבסוף יהיו פה הרבה מאוד מתווכים, והנתונים לא יגיעו לצה"ל. הרי צה"ל לאורך כל הדיונ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אי-אפשר. הקצבתי ארבע דקות. אי-אפשר למרוח. אז תשאלי את השאלות. אי-אפשר ככה.
טלי גוטליב:
חברת הכנסת ניר, את יכולה לשאול את ליברמן אם הוא זה שהחליט לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
אני מבקשת לסיים את דבריי, ואני אענה לך, גברת טלי גוטליב - - - לנו פרשנות לפרקטיקה - - - חסרים לצה"ל אנשים.
טלי גוטליב:
לא, ליברמן החליט לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
ההסברים - - - שלך לא יעזרו כאן עכשיו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון ניר, אני רוצה להסביר פה משהו לגבי הדיון עצמו. אני לא מוכן להערות האלה, איך אתה מקיים או לא מקיים. את לא המחנכת שלי, ואת לא יושבת לידי עם הלחשושים.
קארין אלהרר:
עם כל הכבוד, את תיתני לי לנהל את הדיון הזה. אני מנהל אותו, לא את.
שרון ניר:
אדוני, אני רוצה להמשיך ולחדד את הנקודה. וחבל שהפרקטיקה הנוהגת לא מתכתבת עם הסבריה המלומדים של חברת הכנסת עו"ד טלי גוטליב. אני רוצה לדבר על הפרקטיקה הנוהגת. הפרקטיקה הנוהגת מלמדת אותנו דבר כזה, כי הציג את זה רח"ט תומכ"א בשעות הקטנות של הלילה – שיש שלוש קבוצות של חרדים, והקבוצה השלישית, הרי זה פלא, מה...
שרון ניר:
הוא דיבר על 1,200 "חרדים" - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
הפלא ופלא זה שלא היה גיוס 77 שנה, והכול פתאום נזרק על החרדים. תסתכלי פרקים פרקים – הצבא לא רצה, זה שיקר, זה לא העביר נתונים. מצאנו עכשיו שעיר לעזאזל בישראל – החרדים. 77 שנה פה זה לא נעשה. אחרי זה צריך למצוא שעיר לעזאזל, אז מצאנו. האוכלוסייה החרדית אשמה בכול. - - - עם אג'נדה. אנחנו באים כדי לתקן מצב....
שרון ניר:
אז לכן זה לא מתכתב עם ה- visionשלך.
שרון ניר:
אני רוצה חוק. אני רוצה לתת מענה לאנשי המילואים שיושבים פה. ואני אגיד לך בדיוק למה אני רוצה לתת מענה. כי אני יודעת שבסוף, כשאתה מתייחס עכשיו קודם כול לכל הישיבות כאל סוג של פול, ועדיין יש ועד ישיבות שהוא המתווך.
היו"ר בועז ביסמוט:
בחייך, לא רצו לגייס אותם. אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן לא רצו אותם בצבא.
שרון ניר:
ובפועל הצבא לא יהיה ער לכל הנתונים. ואנחנו רואים שבשנים האחרונות אותה ציונות דתית הייתה בתוך הפול המרכזי.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל לא רצו פה חרדים במדינה הזאת. בוא נגיד את האמת. לא רצו פה חרדים בצבא.
רם בן ברק:
אבל עכשיו רוצים. עכשיו רוצים. היה פה 7 באוקטובר פעם. על מה אתה מדבר?
היו"ר בועז ביסמוט:
כמה אפשר להיות צבוע בדיונים האלה? כמה צביעות בדיונים האלה. לא רצו חרדים בצבא. פתאום עכשיו מצאו את האשם. החרדים אשמים בכל דבר.
שרון ניר:
1,200 איש אמר רח"ט תומכ"א, לא אני. אדוני, תשמור על רשות הדיבור שלי.
היו"ר בועז ביסמוט:
ראינו את החוק שאתם הצגתם. ראינו את המספרים. על מה אתם מדברים? בחייכם. כמה צבועים אתם.
שרון ניר:
אני יודעת שהרגזתי, אבל תשמור על רשות הדיבור שלי, אדוני. אני אדבר גם על נתונים שמעצבנים.
היו"ר בועז ביסמוט:
די כבר. כמה אני יכול לשמוע. לא, אבל מירב בזכות דיבור. הם לא מעצבנים, הם פשוט לא נכונים.
רם בן ברק:
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.
שרון ניר:
1,200 איש שגויסו, לכאורה, תחת אצטלה של גיוס חרדים, בפועל הם היו בכלל מישיבות של ציונות דתית. זה מה שלמדנו, שהיום זה 275. נכון, רח"ט תומכ"א? 275 היום ממה שנספר ביעדים זה לא חרדים, זה כאלה שנחשבים חרדים אבל זה ציונות דתית.
שרון ניר:
לא, אני עדיין בזכות דיבור. אדוני, אני מבקשת לסיים את דבריי.
שרון ניר:
זאת אומרת שמה שאנחנו רואים עדיין זה היעדר שקיפות, זה מיסוך של נתונים. בחיים לא נדע מי יש בתוך הישיבות האלה, והאם הוא לומד ולא לומד? ולכן גיוס חרדים לא יהיה פה, כי אתה מנציח פה חוסר שקיפות. חוסר שקיפות, זה מה שיהיה פה. חוסר בקרה וחוסר שקיפות. אין פה שום בקרה ושום שקיפות.
היו"ר בועז ביסמוט:
מה שאת רואה פה זה גיוס חרדים סוף סוף אחרי 77 שנה. וזה מה שמשגע אותך, שאנחנו עושים את זה ולא אתם. זה מה שמשגע אתכם. בוא אני אסביר משהו: כל דבר שאנחנו מציגים בשלוש שנים האלה זה רע, זה פסול, זה בלתי אפשרי. איבדתם את זה כבר. כמו פטר והזאבים, זה מה שאתם. בבקשה, מירב.
שרון ניר:
אתם רק רוצים לייצר עיוורון לצה"ל ביחס לאוכלוסייה החרדית. גיוס חרדים לא יהיה פה.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, אתה תהיה בזכות דיבור. אני רוצה לשמוע את מירב. כולכם תדברו. בבקשה. סיימנו או שנסיים בעוד חודש וחצי?
טלי גוטליב:
אבל לא צריך להתייחס לכל הסעיפים בבת אחת.
מירב כהן:
אני מתייחסת אחד אחד. כל סעיף פה חשוב. זה חוק היסטורי למדינת ישראל. חשוב. אני עוברת.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, יש לך שתי דקות, ואני קבעתי. דיברת שעה כבר. יש לך שתי דקות, ואני החלטתי. קדימה.
מירב כהן:
זה לא מנומס בכלל. אנחנו קטענו הרבה פעמים את הדברים. אני אגיד את הדברים, אם תרצה לקטוע אותי – תקטע.
מירב כהן:
אנחנו עצרנו את הדיון במה קורה בסיטואציות שהמוסד נפסל, ולחלק מהאנשים שם בעצם יש זכאות. אז מה קורה עם מי שלא התגייס באותם מוסדות שנפסלו?
מירב כהן:
אני לא הבנתי את זה מהנוסח הזה.
מירב כהן:
לאחר מכן, כמו שקודם נגענו בזה, כתוב: משרד הביטחון יפקח בעצמו על כך שתלמידים לומדים וההצהרות הן לא מזויפות, ושר הביטחון הוא זה שיקבע את היחס בין מספר המפקחים למספר התלמידים. בעיניי זה לא נכון, שזה משהו שיהיה בידיים של שר הביטחון, כי זה בעצם יאפשר למסמס את כל מנגנון הפיקוח, אם הוא ירצה לקבוע יחס נמוך.
מירב כהן:
אוקיי. זה פשוט קשור לאיך אתה פוסל את הישיבות, לכן התייחסתי לזה כאן. כי אתה צריך להראות צריך להראות שהן לא עמדו בקריטריונים.
מירב כהן:
כמה מהם בעצם לא באמת לומדים בפועל, זה חלק מהקריטריונים.
מירב כהן:
ויש גם 20% של נוכחות, שמי שמסיר במסגרת זה מפקח - - - ושמה זה 20%.
שרון ניר:
מאיפה המספר הזה בכלל 20%. שיעור הלא מתגייסים באוכלוסייה הכללית הוא 20%? איזה שטויות.
יעקב אשר:
אבל אם לא סומכים על שר הביטחון - - -
יעקב אשר:
אז כל החוק. אולי ששר החוץ יקבע? אולי שר החוץ, שר הכלכלה.
מירב כהן:
נכון, אבל זה גם פוסל ישיבה. את רוצה שנתייחס לזה אחר כך. אוקיי.
קארין אלהרר:
מירי, בנוגע למינוח "רשאי" שר הביטחון להסיר מרשימת הישיבות – למה רשאי?
קארין אלהרר:
הרי אם אנחנו מבינים שהייתה הפרה, למה רק רשאי?
טלי גוטליב:
תמיד סמכות ברשות, אחרת לא צריך החלטה של שר. אם זה לא הפעלת סמכות וזה מובהק, אז לא צריך שר. הסמכות היא ברשות.
רם בן ברק:
יוסי, כמה מילואים עשית לפני 7 באוקטובר? כמה ימי מילואים בשנה?
רם בן ברק:
לא קראו לך. אז מה הוא אומר מה שהיה לפני? לא רלוונטי מה שהיה לפני.
קארין אלהרר:
אני רק מנסה להבין. ברור שהוא רשאי תמיד, הוא שר. אבל יש כאן הפרה. אז מה אתם אומרים, אם השר תחת לחצים פוליטיים יתעלם מההפרה, זה בסדר? אני רק שואלת.
טלי גוטליב:
עם כל הכבוד, זה לא מבחן מנהלי. אתה לא מניח מראש הפרה מנהלית.
מירי פרנקל-שור:
גיבוש הרשימה הוא בשיקול דעת, ולכן ההסרה מהרשימה עוגנה כשיקול דעת.
קארין אלהרר:
גם אחרי שיש הפרה ברורה? נצטרך להגיש עתירה?
מירב כהן:
לא, היא ביקשה שאני אתייחס לשאלות הבאות בסעיף אחר, אז אני אתייחס אליהן בסעיף אחר.
טלי גוטליב:
רציתי רק לשאול את היועמ"שית ואת חברת הכנסת שרון ניר, דיברו פה על זה שאין מנגנון פיקוח. למיטב ידיעתי, הייתה החלטה של שר הביטחון דאז ליברמן לא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
תגידי לי, על 7 באוקטובר את שמעת? את לא שמעת.
טלי גוטליב:
די עם הצביעות שלך, שרון. ראיתי את העזרה שלך לחיילים וללוחמים. ראיתי, אפרופו פצ"רית, יועמ"שית. הייתה החלטה של ליברמן שלא להקים מנגנון פיקוח.
שרון ניר:
את עוזרת ללוחמים? את מפקירה אותם.
טלי גוטליב:
תשאלי את הבוס שלך. ועל הדרך תשאלי אותו, איך הוא חשף סוד מדינה, והאם את קשורה לזה באיזה אופן? רק אומרת.
שרון ניר:
- - - כדי להפקיר לוחמים. תתביישי לך.
טלי גוטליב:
אני אתבייש, ועדיין אשאל אותך: איך הוא חשף סוד מדינה במהלך המלחמה?
שרון ניר:
תסבירי לכל הלוחמים כאן איך את מפקירה אותם, שיעשו לא 100 ימים אלא 200 ימים ויותר, כי את תומכת בחוק השתמטות.
טלי גוטליב:
לכי תני דין וחשבון ללוחמי כוח 100. להם לא אמרת מילה.
משה טור פז:
אני הולך לפי הסעיפים. מירי, אני רוצה שתהיו איתי.
משה טור פז:
אז קודם כול בסעיף 26יא(א), כאמור, בסוגיה של ועד הישיבות בארץ ישראל, צריך להבנתי להסדיר בחוק לגבי הגוף הזה אחת משתיים – או שקובעים ברירת מחדל, קרי, אם לא הוא, פעם היו שני גופים, אפילו שלושה שעסקו בזה, היום כמעט כולם מאוגדים בחוק הזה. במידה שהחוק הזה, נגיד, כמו שהוא עכשיו, לפי המסמכים בגיידסטאר, בחדלו...
משה טור פז:
לא, סליחה, תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות.
משה טור פז:
כן, אבל ועד הישיבות מביא קול אותנטי חשוב מהשטח. עכשיו הכנסנו פה עמותה. זה בסדר, עושים את זה בחוק. צריך לייצר אופציה ב', או לחלופין לומר מה קורה - - -
משה טור פז:
שוב, היה לו פעם גוף מתחרה, מי שמכיר פה.
משה טור פז:
אז שוב אני אומר: בעיניי ועד הישיבות בארץ ישראל צריך או מענה של אופציה ב', או לעזור לו להסדיר אותו, כי כרגע זה גוף עם בעיה כלכלית. אז אנחנו מכנסים פה גוף עם גירעון של 2.8 מיליון שקל. אומנם יש לו אישור ניהול תקין, אבל את השנה הקודמת, אני לא יודע איך, הוא גמר עם 2.8 מיליון מתוך 4.2.
יעקב אשר:
אז תתרום. אני פה מולך, אבאל'ה.
משה טור פז:
יש לו 800,000 שקל תרומות, אבל הוא לא יכול לתפקד.
יעקב אשר:
הוא כל כך דואג לעמותה, שיתרום.
משה טור פז:
אם העמותה הזו היא חלק מהחוק, אז זו נקודה רלוונטית.
מירב כהן:
אני רק עוצרת, שתדעו שהיה פיגוע מאוד קשה באוסטרליה, ויש רב - - -
טלי גוטליב:
מה את עושה פה? את בהפגנות קפלן קראת לסרבנות.
טלי גוטליב:
אף אחד לא דוחף אותה. הם עושים את עבודתם.
טלי גוטליב:
כשאני לא בקריאות לאף אחד אסור לגעת בי. עכשיו אני לא בקריאות.
אפרת רייטן מרום:
בואי, תעשי טובה. הם לא עושים את עבודתם בכוח. היא הייתה יוצאת גם בלי שנוגעים בה.
משה סולומון:
היא מעירה את ההערות האלה, אז מוציאים אותה. אז יש לך גם ביקורת על עובדי משמר הכנסת?
משה טור פז:
נקודה שנייה, כשדנו בחוק הזה בסיבוב הקודם, עלתה פה שאלת הישיבות לנושרים. לפי מחקרים 19% מהישיבות בישראל הן ישיבות נושרים. הישיבות האלה לא מיוחדות מתוך העולם הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מבקש להפסיק. אתם רוצים את הוויכוח הזה? בחוץ, לא פה, שניכם. בבקשה, תמשיך.
משה טור פז:
הישיבות האלה לכאורה כלולות פה במאזן, אבל הן לא עומדות בקריטריון האמיתי פה של סעיף (א1) של 45 שעות ו-40. כלומר, אנחנו רואים שבחוק הנוכחי יש לקונה ביחס לישיבות לנושרים. האמת היא שזה גם דיון להרכב הוועדה וגם דיון משפטי, מה עושים עם הנישה הזו? זה חמישית. כי בעיניי העובדה שהיא מקבלת את אותו סטטוס בחוק הי...
משה טור פז:
איפה 40, 45? לא, אני מציע שעל עולם ישיבות הנושרים יינתן מענה בחוק. אני מזכיר שהנקודה הזו עלתה בדיון הקודם. תראי, בוועד הישיבות יודעים להגדיר מה זה ישיבה לנושרים ומה זה לא. אני חושב שישיבה לנושרים בהגדרה צריכה להתגייס לצה"ל. קרי, לא בשבילם נברא הדבר הזה שנקרא ישיבה. הם גם לא לומדים שם. לא יודע, בוא נ...
שרון ניר:
מה שאנחנו אומרים זה היעדר שקיפות, שהם קודם כול יגידו לנו מי הישיבות האלה. אנחנו יודעים כי עשינו תחקירים.
משה טור פז:
אני מסביר. הנקודה היא לא רק המספר. יכול להיות שבן אדם יושב, ראיתי דברים כאלה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני פשוט עוצר אותך שנייה אחת, גם בעקבות הדברים שאמרה חברתך למפלגה מירב כהן. פתחנו את הדיון הזה באמת עם האירוע הטרגי באוסטרליה בחוף Bondi Beach, ואני רואה פשוט את הנתונים ואת המספרים. לפני יומיים נפגשתי עם הדיינים של חב"ד, הייתה להם התייחסות לגבי החוק עצמו. עכשיו אני רואה פה שבין ההרוגים יש שליח חב"ד...
מאיר פרוש:
אני חייב להוסיף שבחוק המדובר, עוד מעט אני אגיד באיזו תקופה זו היה, אז דיברנו גם על לתת לשליחי חב"ד בעולם, שגם הם יקבלו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
כל ההפגנות האלה, כל הקולג'ים, כל אלה שמותר – הינה, עכשיו עם כל סיפור האירוויזיון. מה אתם חושבים, שאין לזה תוצאה? אין לזה השלכות? הינה, בבקשה, ההשלכות.
שרון ניר:
ואם הם חושבים שהם יסתפקו ביהודים, אז הם טועים. זה יגיע לכל מקום.
היו"ר בועז ביסמוט:
שרון, את היית איתי. היינו בכמה שליחויות וראינו את הדבר הזה, את האצבע מאשימה הזאת כלפי ישראל, והינה התוצאה.
מאיר פרוש:
היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, לזכות החוק שאתה מזכיר אותו על שליחי חב"ד, בחוק שחוקק, אני לא רוצה להזכיר כרגע מתי.
מאיר פרוש:
בתקופה של לפיד הכניסו את הסעיף הזה, שגם שליחי חב"ד – לא כולם, אלא תלוי באיזה מדינות – גם אותם יספרו במסגרת - - -
אלעזר שטרן:
חוץ מצפון אמריקה ומערב אירופה, להכיר בשלוחי חב"ד כשירות לאומי.
מאיר פרוש:
העניין של ההרעבה מגיע גם לבני הישיבות עכשיו.
משה טור פז:
אני אסביר. כל מי שמכיר פה, חבל שיוסי לוי יצא, אבל עמוס צייאדה כאן יכול להסביר.
אפרת רייטן מרום:
הם מורעבים עכשיו? ממשלת ישראל מרעיבה את בני הישיבות עכשיו? זה מה שאתה אומר?
מירב כהן:
אין מקום לציניות הזו. עברנו תקופה כל כך קשה. אין מקום לציניות הזו. אל תשוו את עצמכם לחטופים ואל תשוו את עצמכם למורעבים.
מאיר פרוש:
אני ראיתי את הדוח של האלוף שקדי אחרי 7 באוקטובר - - -
מירב כהן:
בואו, מקבלים קצבאות במיליארדים מהמדינה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני פשוט לא מצליח להבין אתכם. יש אירוע קשה באוסטרליה ואתם לא מצליחים להתעלות עם השטויות הקטנות שלכם?
היו"ר בועז ביסמוט:
די כבר, להתעלות. יש פה אירוע קשה עכשיו. חג החנוכה. יש אירוע קשה באוסטרליה, ואתם עם הקטנות האלה.
יעקב אשר:
צודקת, לא מרעיבים, מנסים להרעיב.
היו"ר בועז ביסמוט:
תמשיך בבקשה, חבר הכנסת טור פז. לא להפריע. חבר'ה, אני אתחיל להוציא גם חברי כנסת, וחבל, אני לא רוצה.
היו"ר בועז ביסמוט:
נו, בבקשה, עוד פעם הקטנות האלה. ומזה נעשה כותרת וסרטון. אולי נתעלה?
טלי גוטליב:
יאיר גולן אמר שאנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב. בכל העולם זה מככב.
טלי גוטליב:
זה לא מזיז לה. סגן רמטכ"ל אומר שאנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב.
טלי גוטליב:
פגע בלוחמינו לדיראון עולם. אין צביעות כזו.
אפרת רייטן מרום:
כן, והממשלה שלכם עושה עבירות חמורות. ועכשיו הוא אמר שהיא גם מרעיבה את בני הישיבות.
משה טור פז:
טוב, אני ממשיך. אין לי פתרון לסוגיית ישיבות הנושרים. אני מבקש כאן מהוועדה, מהייעוץ המשפטי, להציע לנו הצעה, כיצד להבחין בין ישיבת נושרים - - -
משה טור פז:
רגע, אני אגיד. שוב, אמרה מירב כהן לפניי, לדידי צריך להיות מכסות ולא יעדים. כשיש מכסות אתה אומר: אלה בחורים עילויים, להם אני נותן פטור. כשאתה קובע יעדים, שזה בעיניי פסול, אתה חייב עדיין להבחין בין מי שיושב 40 שעות בפינת קפה, זה הסטנדרט של ישיבת נושרים, לבין מי שלומד תורה 45 שעות. זה לא אותו דבר.
מירב כהן:
מזל טוב, יונתן. אנחנו אוהבים אותך, אופוזיציה וקואליציה כאחד.
משה טור פז:
אני חוזר על הנתונים: חמישית מעולם הישיבות הוא ישיבות נושרים. את הישיבות האלה צריך להוציא מהסדר תורתו אמנותו ולגייס אותם לצה"ל.
מירי פרנקל-שור:
אבל הנורמה שמעוגנת - - - אז השאלה היא לא אצל המחוקק. השאלה למה מלכתחילה הכירו בישיבות הנושרים?
משה טור פז:
אבל אני לא יודע לכתחילה. מירי, אני אחרי 7 באוקטובר אומר דבר פשוט. סעיף (א1) הוא סעיף שמונה 40 עד 45 לימוד בישיבה. כולנו יודעים שב-19% מהישיבות, קרי בישיבות הנושרים, גם אם אדם יושב בפינת הקפה שמונה שעות ביום, ללמוד תורה הוא לא לומד.
משה טור פז:
רגע. לא נכון, כרגע הם מנויים בפול. כרגע צייאדה מארגן להם תקציב.
יעקב אשר:
הוא מניח הנחה, וכולם הולכים אחרי ההנחה. הוא היה 40 שעות ליד הקפה. איזה קפה? מגורען או נס?
יעקב אשר:
כמה אנשים יושבים במקומות צה"ליים ליד הקפה? יש גם על זה משחק - - - אני הייתי שמה.
משה טור פז:
יעקב אשר, אתה מכיר את ישיבת רש"י. יפה, גם אני הייתי שמה. עכשיו אתה מגן פה על החמישית - - -
משה טור פז:
לא הכללה. אם יש נתון שחמישית מהישיבות - - -
יעקב אשר:
40 שעות ליד הקפה. ליד הסוכר או ליד הסוכרזית? די.
משה טור פז:
הינה, יעקב אשר, תלמד את העובדות. חמישית מהישיבות - - -
עמוס צייאדה:
אנחנו לא מכירים במשרד החינוך נתון של 19% או 20% של ישיבות הנושרים.
מאיר פרוש:
הוא לא מכיר נתון. לא מכיר. אתה אמרת שהוא מכיר. הוא לא מכיר.
מאיר פרוש:
אתה לא מקשיב. מנהל האגף אומר: לא מכיר.
יעקב אשר:
הוא בחר 19, לא 20. 19 זה נשמע - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
עם כל הכבוד, שמענו, התרגזנו, כעסנו. בבקשה, נציג משרד החינוך. אני לא רוצה לשמוע אף אחד חוץ מנציג משרד החינוך.
עמוס צייאדה:
אז אנחנו לא מכירים נתון של 19% או 20%. אני אומר רק שמוסדות שנכללו בפרויקט נוח"מ לפני שהפסקנו להם את התמיכות שלנו - - -
עמוס צייאדה:
אנחנו לא מכירים. לאורך השנים, אני כן יכול להגיד, שהיו כל מיני ישיבות שבביקורות היו שם אחוזי חוסר מאוד מאוד גבוהים, והסבירו לנו שבגלל שהתלמידים באים מרקע כזה או אחר שמתאים לנוח"מ. אנחנו הפסקנו את התמיכה במוסדות - - -
אביחי אברהם בוארון:
אבל יש לי שאלה אליך: אתה מונה את אותן ישיבות ככאלה שלומדים בהן 40 או 45 שעות?
עמוס צייאדה:
תקשיבו, אנחנו מכירים את זה בעיקר מהצד של ישיבות שהיו נוח"מ במשרד הרווחה, דיווחו גם אלינו. ב-2018 אולי זה היה, כשזיהינו שמדווחים גם אלינו, ואנחנו חושבים באמת שהם מתקשים לעמוד בכלל ברף של ה-45 שעות, הפסקנו את התמיכה. גם שנה שעברה, אולי חבר הכנסת קינלי לא זוכר, אבל אתה העלית את זה כאן, חזרנו למשרד, ובד...
שרון ניר:
הם מתגייסים לצה"ל? הם בתוך הרשימה של שר הביטחון?
רם בן ברק:
אני יושב כאן שלוש שעות ולא מוציא מילה.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא רוצה לשאול שאלה בעניין הזה. אבל נתתי לכם לשאול שאלות. חבר שלך שאל שאלה.
אביחי אברהם בוארון:
שאלה לייעוץ המשפטי: לפי לשון החוק, 40 עד 45 שעות. האם ישיבה שלא לומדים בה 45 שעות נכללת בחוק הזה? לכאורה היא לא נכללת בכלל.
שרון ניר:
אני רוצה לדעת, בהמשך למה שהוא שאל, אם הוא מכיר אותם כרשימות שלא נמצאות בתוך הרשימות של שר הביטחון?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא ביחד. תקשיבו לי, אני מסתכל פה על הדרך שאתם עובדים. אני מבין, החוק הזה מפריע לכם. אתם כל כך רוצים שחרדים יתגייסו, שתעשו את הכול כדי למנוע חוק גיוס. שנייה אחת, אני בזכות דיבור. נתתי לעצמי. אף אחד לא קוטע אותי. מה אתם עושים? אתם כל כך רוצים חרדים בצבא, שאתם תעשו את הכול כדי לדחות את החוק. אנחנו לא נ...
משה טור פז:
גם אני צריך לצאת. אני צריך לסיים רשות דיבור.
אפרת רייטן מרום:
תקשיבו, אני לא צריכה זכות דיבור. רק שאלה ואני צריכה לצאת, זה הכול. שום דבר מעבר לזה.
אפרת רייטן מרום:
מירי, אני אפילו אגיד יותר מזה: לצערי, בגלל שאני כבר מאחרת מאוד מאוד למקום אחר, אני אפילו לא יכולה לשמוע את התשובה שלך. אבל אני ממש מבקשת שאת תיתני את התשובה שלך בהמשך הדיון, ואני אתעדכן.
אפרת רייטן מרום:
אני מבקשת לשמוע הסבר למה באמת כתבת: לעמדתנו, מלכתחילה אין לקבוע הסדר המאפשר לישיבה להיכלל ברשימת הישיבות אם חלק מתלמידיה אינו מתייצב לרישום ולבדיקה רפואית? למה בכלל כתבת לעמדתנו? תסבירי את הרציונל שאומר למה, כי נדמה לי שפה יש מפתח שהוא הרבה יותר עקרוני וגדול. אני לא אשמע את זה עכשיו, אני כבר מתנצלת.
אפרת רייטן מרום:
חד-משמעית. יותר חשובה. יש פה היתר למעשה, שיש פה חריג לעמדה העקרונית הזו, שנותנת מענה באמצעות החוק הקיים או העתידי לשיעור מסוים - - -
אפרת רייטן מרום:
אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, את העמדה העקרונית, ובעצם שניתן כאן היתר חוקי - - -
מירי פרנקל-שור:
אז אני מפרשת את הדברים שלי, ולא ניתן פה שום היתר חוקי. זה בדיוק מידתיות ההסדר. מלכתחילה מצד אחד, אני חושבת, שכנורמה לא נכון כאילו לאפשר התייצבות ולא לציית הוראות סעיף - - -
מירי פרנקל-שור:
אפרת, דקה. אל תתפסי אותי במילה. תני לי להשלים את כל - - -
מירי פרנקל-שור:
תנו לי להשלים. מלכתחילה אני חושבת שיש בעיה בלקבוע כאילו מעין היתר שניתן לא להתייצב ושום דבר לא קורה לישיבה. מצד שני, השאלה שנשאלת, האם נכון בגלל תלמיד אחד שלא התייצב, לקבוע את הסנקציה הקשה של עשרה מרשימת הישיבות?
מירי פרנקל-שור:
ולכן לעמדתי אנחנו מרחיקים ואנחנו אומרים: לא לקבוע שיעור ולהשאיר את שיקול הדעת לשר הביטחון, אלא שהמחוקק יאמר את דברו במקרה שכזה. ולכן אני אומרת, במקרה שכזה, שמצד אחד לא נכון להשלים עם תופעה שבחורים לא מתייצבים, ומצד שני, האם ישיבה שלא מתייצבים שם עד סף מסוים?
אפרת רייטן מרום:
אני לא מבינה, באיזה נסיבות? מי יקבע? מה ההשלכות? מה הקריטריונים? גם אם זה אחד או חמש.
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו אומרים, שלא נכון להשאיר את שיקול הדעת לשר הביטחון, אלא זה מעין הסדר ראשוני, שחשוב שהמחוקק יאמר את דברו. ולכן צריך לקבוע לדעתנו לא 20% אלא שיעור נמוך יותר.
משה טור פז:
למשל בעולם הישיבות הציוני-דתי 15% זה הרף.
יעקב אשר:
את מערבבת שני דברים. צריך שיהיה כתוב כדי שיהיה מונחה בדיוק.
יעקב אשר:
עכשיו לגבי אם זה 20 או 18 או 22 - -
יעקב אשר:
- - זה מגיע גם מדברים אחרים שעוד לא דנו בהם, גברתי. עוד לא דיברנו עליהם. אז לא צריך לציין מספרים.
אפרת רייטן מרום:
אני רק רוצה שיהיה רשום שבעיניי זה הסדר שהוא לא חוקי, כי אתם מאפשרים לעבור על החוק בלי שום נימוק והסברים.
מירי פרנקל-שור:
- - - הדעות חלוקות, כיוון שבגלל תלמיד אחד לא נכון להסיר - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
מה לא סיימת? אני רוצה לשמוע אחרים. אז אתה יודע מה נעשה? אתם רואים מה קורה. אני חוזר לשעון מייד. ועוד איך אני יכול. עם כל הכבוד, אני יכול. רגע אחד, אני מדבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע. אתה תשאל את כל השאלות, כי אחרת זה לא ילך. תשאל את כל השאלות שלך, סיים אותן, נענה ונמשיך הלאה.
מירי פרנקל-שור:
אז מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת, וזה בדיוק העניין, שהשיעור שכרגע קבוע הוא שיעור גבוה. אני מניחה שאת מסכימה.
ינון אזולאי:
יש פה את משרד הביטחון, עמדת שר הביטחון - - - שזה בא בתקנות. אבל זה מקצועי - - -
יעקב אשר:
עוד לא נשמעו כל הדעות מכל הצדדים.
טלי גוטליב:
עוד לא היה דיון בהליך הזה. לא הגענו לדיון ב-20%.
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אתה רואה שהיא מתייחסת כעת. אז מה הבעיה? אי-אפשר לנהל את הדיון הזה?
מירי פרנקל-שור:
יש כאן שתי אמירות. אמירה אחת, שלא צריך לתת לגיטימציה לתופעה שבחורים לא יתייצבו בהתאם להוראות החוק. יחד עם זאת, השאלה שנשאלת, בגלל מספר בחורים מסוים, האם צריך להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות? לעמדתנו, לא, לא צריך להסיר. ועכשיו השאלה שנשאלת, והוועדה צריכה להחליט: מה השיעור שבעטיו תוסר ישיבה מרשימת הישי...
שרון ניר:
אני רוצה שאלת המשך. גברתי היועצת המשפטית, שאלת המשך.
משה טור פז:
בדיון הזה אפשר ללמוד פה מישיבות קיימות. בישיבות הציוניות-דתיות השיעור להסרת ישיבה, קרי שישיבה לא עומדת בביקורת – שאלתי פה את המייצגים שלהם – הוא 15%. אז קודם כול אפשר ללמוד מהם. כלומר, באגף של עמוס צייאדה או אצל פינסקי באיגוד ישיבות ההסדר, כש-15% מהתלמידים בישיבה לא עומדים ברף - - -
משה טור פז:
שנייה. יש פה שיעור שנבדק.
אותו דבר לגבי מי הדמות. בישיבות הציוניות היום, לא בתיאוריה, ראש הישיבה הוא זה שחתום על רשימת התלמידים. אז אני ממליץ פה שבחוק הזה, כמו בעולם ישיבות ההסדר, יהיה את אותם שיעורים – ראש הישיבה ולא מנהל הישיבה, ו-15% ולא 20%. זו הצעתי.
מירי פרנקל-שור:
זה לדעתי צריך להיות נמוך יותר, מכיוון שאם לא נמצאים, אז לא נמצאים. אבל כאשר יש - - -
שרון ניר:
ברור שזה צריך להיות יותר נמוך.
יעקב אשר:
הוא מתבלבל, מבלבל, ועכשיו כולנו עושים דיון על זה.
משה טור פז:
והערה אחרונה, אני חושב שהורדת סעיף (4) – "התקיימו נסיבות אחרות" – נראית לי לא נכונה. אני חושב שצריך להשאיר עוד אפשרות להסיר ישיבות. נגיד שגילינו ישיבה שיש בה עמדות שסותרות את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. רשאי שר הביטחון לומר: זה טיעון לגרוע אותה מההסדר. ולכן סעיף (4) האחרון שנמחק בעיניי צריך...
מירי פרנקל-שור:
אני תומכת בעמדתך שצריך להשאיר את הסעיף הזה. למשל בתקנות הוסף הסדר, שאם ישיבה הוכרה על ידי שר הביטחון על סמך מידע כוזב, למשל, זה לא נכלל ברשימה שבסעיף.
אלעזר שטרן:
בועז, עכשיו ידבר רמי, רק אני מבקש להזכיר - - -
אלעזר שטרן:
בועז, רם בן ברק הוא אח שכול. התכוונת אליו?
טלי גוטליב:
אתה אח של שריה אלבוים, השם ייקום דמו? נפל בלבנון. לוחם גולני.
איל אלבוים:
אני אקריא מדף כי אני לא מורגל במצבים כאלה. אני בטוח שאני גם לא אחדש לכם כלום, אבל אני כן מעדיף להשמיע את הדברים שלי פה, ואם זה יזיז פה מישהו מהוועדה אז - - - אז קוראים לי איל אלבוים, אני אח של שריה אלבוים, זיכרונו לברכה, לוחם גולני מגדוד 51, שנפל בקרב בדרום לבנון בי"ב בחשוון בשנה שעברה. אני אישית כב...
איל אלבוים:
צריך לשנות פה את הטרמינולוגיה – זו לא חובה, זו זכות; אלה לא סנקציות על הציבור החרדי, אלו פשוט זכויות שמגיעות למי שבחר לשרת ולקחת חלק במדינה שלנו. אישית אני גם ככה חושב שלחייב חרדים להתגייס בכפייה, להביא מ"צ, זה לא עוזר. אני לא רוצה שבצוות שלי יהיה איתי לוחם שלא רוצה להיות פה לידי. זה לא עוזר בשום צו...
איל אלבוים:
אבל החברה החרדית וההנהגה החרדית, וגם כל יושבי הוועדה הזאת, צריכים להבין שזו זכות לשרת, כמו שאמרתי, ועם זכויות מגיעות הטבות, בדיוק כמו שאמרתי.
ושמעתי אותך, ביסמוט, שאתה לא רוצה להרבות בסנקציות, כי זה כמו להכניס אצבע בעין. אבל אני לא חושב שזה אצבע בעין. אלה לא סנקציות, זה תיקון של עוול מוסרי והצמדת זכ...
אלעזר שטרן:
רם בן ברק ידבר עכשיו. רק אני מזכיר שאני העליתי נקודה אחת, אתה חתכת אותי, ואתה אמרת שתחזור אליי.
היו"ר בועז ביסמוט:
הטכניקה הזו – 74.5 שעות על נקודה אחת, אז אני קוטע, ואני חוזר אליך.
אלעזר שטרן:
סליחה, אני העליתי את הנקודה של מה זה ועד הישיבות. זאת הנקודה היחידה שהעליתי. אני לא רוצה לחזור לזה עכשיו.
אלעזר שטרן:
מהאמת. כשאני מייצג את האמת פוחדים. הוא פוחד מהאמת.
טלי גוטליב:
את יכולה להגיד את זה כמה פעמים שאת רוצה - - -
טלי גוטליב:
טעיתי? טעיתי על הפצ"רית? לא הבנתי, מה טעיתי על הפצ"רית?
טלי גוטליב:
טעיתי על היועמ"שית? חגי הרוש, עורך הדין שלה, יושב פה, ואתם לא אומרים מילה. הוא לא אומר לכם מילה.
טלי גוטליב:
אלון אלטמן, משנה לפרקליט המדינה, יושב פה, וכולכם בשקט.
טלי גוטליב:
בגללך, בין השאר, לא נוכל אף פעם להיאבק עבור האמת בביטחוננו.
קארין אלהרר:
בחיים לא ראיתי אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות.
שרון ניר:
אבל על השתמטות תצליחו להתחמק בלעדינו, נכון?
משה טור פז:
על ההשתמטות את רבה יופי. זה דווקא טוב.
שרון ניר:
בזה את תצליחי. בזה אין לך שום בעיה.
קארין אלהרר:
ככה נראית קואליציה שלא יודעת לקחת אחריות. לכו תסדרו איזו ועדת טיוח.
רם בן ברק:
אני מניח שכולכם ראיתם אתמול ערוץ 12, מקווה שלא 14.
רם בן ברק:
אם הייתם רואים אתמול ערוץ 12, הייתה כתבה על החשמונאים.
היו"ר בועז ביסמוט:
ראיתי את הבסיס עצמו. היינו שם. תבץ. ראיתי בחי. לא צריך את המתווכים, אני רואה את הדברים בחי.
רם בן ברק:
אבל, אדוני היושב-ראש, אתה קוטע אותי באמצע.
טלי גוטליב:
שאלת אותו שאלה, אז הוא ענה לך. פתחת בשאלה: האם ראיתם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני לא רואה את העולם דרך ערוצי טלוויזיה, אני רואה את העולם כמו שהוא.
רם בן ברק:
אבל הוא לא ראה. זהו. גם את. לא כולם ראו ערוץ 12 אתמול.
טלי גוטליב:
רוב העם לא רואה את ערוץ התבהלה התרעלה הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
נכון, שלוש שנים. ולכן אני מכיר קצת יותר טוב ממך, בגלל שאני ישבתי שם. בבקשה להמשיך.
שרון ניר:
את תזכירי לו את זה. זה לא בא טוב לבייס ברזומה עכשיו בפריימריז. את לא צריכה להגיד את זה בקול רם.
רם בן ברק:
אתמול הייתה כתבה על חטיבת החשמונאים. מחזור ראשון גמר שם טירונות, והם נשבעו, נדמה לי שזה היה בכותל. אני רוצה להגיד לך שאני ממש התרגשתי. היה אתמול מאוד מרגש לראות את החרדים מתגייסים. באמת היה מרגש. וגם מלמד, שאם רוצים אפשר.
שרון ניר:
הוא חיכה פה כמעט שעה וחצי לדבר, אדוני.
שרון ניר:
אדוני, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא ישיבות נוח"מ, כי, שוב, אני נאחזת בנתונים שהוצגו כאן על ידי רח"ט תומכ"א ביום שלישי האחרון. ואני מבינה שישיבות נוח"מ – כאמור, למדתי – ככה נקרא נוער חרדי מנותק. כאלה שלא נמצאים במסגרת סד שעות הלימוד, לא עושים 45 שעות וגם לא 40 שעות, נושאים פלאפונים סלולריים, אורח ...
שרון ניר:
שרי הביטחון, אני מתכוונת. עשור שלם לא נגעו ברשימה הזו. ולכן אני שואלת את עצמי: האם לא נכון היום, כשכבר הכתובת על הקיר, מבינים שהישיבות האלה - - -
שרון ניר:
רגע, אדוני, תן לי להשלים. בבקשה, אני פחות מדקה מדברת.
שרון ניר:
השאלה מופנית לשלושה גורמים. למשרד הביטחון. אני שואלת את היועמ"שית. אנחנו מבינים שאין שם אפילו לא חרדי אחד, כי הם לא לומדים, הם לא עונים על הקריטריון הראשון של ישיבה, הם לא לומדים לא 40 שעות ולא 45 שעות. האם לא נכון להחליט שכל הישיבות האלה, שאנחנו יודעים שבדין לא לומדים, להוריד אותן מהרשימות של שר הב...
שרון ניר:
תודה. אז גם למשרד הביטחון, וגם כמובן ליועמ"שית.
קובי בליטשטיין:
אנחנו פועלים על פי הכללים, ואנחנו מתייחסים לאותם סעיפים שמופיעים פה, שבהם הם צריכים להתחייב ל-45 שעות. הם מתחייבים ל-45 שעות. אני אומר עוד פעם: אין לנו כרגע מנגנון פיקוח בישיבות שהם ת"פ ג'1.
יעקב אשר:
יש לכם. אולי אתם לא עושים את זה.
קובי בליטשטיין:
אין כרגע היום מנגנון פיקוח של משרד הביטחון שהולך וסופר כמה שעות כל - - -
יעקב אשר:
אמרתי משהו לא נכון? אין חוק. הוא אמר: אין מנגנון. כרגע - - - מה היה קודם?
קובי בליטשטיין:
מנגנוני הפיקוח לא הוקמו. מאיזו תקופה לא הוקמו ואצל איזה שרים לא הוקמו? אני לא נכנס לזה. כרגע אין את מנגנוני הפיקוח.
קובי בליטשטיין:
לכן אנחנו מסתמכים כרגע בעיקר על הנושא של דיווחים של משרד החינוך בעניין הזה.
קובי בליטשטיין:
או משרד הרווחה. ולכן אני אומר עוד פעם: כרגע אנחנו פועלים על פי הכללים הקיימים.
שרון ניר:
ואנחנו מסכימים למציאות כזו, שנגיד אין דיווח? אז בואו נמשיך לעגן אי-דיווח ונעצום עיניים – אתם יודעים, עיניים עצומות לרווחה – של 19 ישיבות, או כמה שזה לא יהיה, שלא לומדים.
קארין אלהרר:
אתה לא יודע שהם לומדים. קובי, אבל אתה לא יודע. יש לך חור שחור.
שרון ניר:
רגע, יש פה מישהו שיכול לסתור אותי? משרד הרווחה יכול לסתור אותי? מישהו יכול לסתור אותי? לא, משרד החינוך אמר שהוא הוריד להם תמיכות. הוא אמר שהוא הוריד להם תמיכות. אז הוא הוריד להם תמיכות, אבל הוא לא הוריד אותם מתוך רשימת הישיבות. עוד פעם, אנחנו מדברים פה על דברים שאנחנו פשוט לא קושרים את הקצוות. הוא ה...
שרון ניר:
בדיוק. אני מבינה שנורא נוח להמשיך עם חוק שעינינו יהיו עצומות לרווחה אל מול חבורה שאנחנו יודעים שלא לומדים. אז אני שואלת: מה עושים?